گفت و گو با دكتر حسین ملانظر، مدیر گروه مترجمی زبان انگلیسی دانشگاه علامه طباطبایی و مدیر مركز پژوهش های ترجمه ایران درباره تفاوت های ترجمه ها، ترجمه در ژانرهای مختلف و نیاز جامعه به اشكال گوناگون ترجمه در زمان های مختلف.
آغاز نهضت جدید ترجمه در ایران همزمان با تجدد ادبی و بازگشت گروه تحصیل كرده ها به وطن است. این ترجمه ها همراه با اقتباس هایی آغاز می شود كه بیشتر در جهت ایرانی كردن آن آثار است تا انتقال مفاهیم. به عقیده شما این شروع ناموفق چه تأثیری در شكل گیری و خط سیر ترجمه در ایران داشته است؟
ما در تقسیم بندی خود، رواج ترجمه در ایران را به دو دوره قبل و بعد از اسلام تقسیم می كنیم. قبل از اسلام در دوره ساسانیان و بعد از آن در دوره عباسیان نیز نمونه های متعددی وجود داشته است. پس از آن یک موج ترجمه از زبان عربی به زبان لاتین به وجود می آید و بعد در دوره معاصر هم یک نهضت ترجمه شكل می گیرد كه به آن اشاره كردید. در بررسی همه اینها، توجه به این نكته ضروری است كه این نهضت همیشه در زمانی به وجود آمده كه ملت یا كشوری به تبادل فرهنگی و سرمایه گذاری در این زمینه نیاز پیدا كرده است. به طور مثال در نهضت ترجمه دوره قاجار كه مورد سؤال شما است، شرایط فرهنگی و اجتماعی به گونه ای بود كه كشور نیاز شدیدی به تبادلات فرهنگ، ادب و هنر پیدا كرد و روشنفكران نسبت به آنچه در دیگر كشورها اتفاق می افتاد احساس عقب ماندگی كردند. پس صرف احساس نیاز و تمایل به پیشرفت، زمینه تماس با فرهنگ های دیگر و... ماهیت این حركت شد و سعی كردند خلئی را كه در جامعه وجود دارد پر كنند. اما اینكه آیا ترجمه در آن دوره نصفه نیمه بوده، اقتباسی بوده، اصلاً آیا برای رفع آن نیازی كه اشاره كردیم، كفایت می كرده یا خیر، بحثی جدا و بسیار طولانی است. آنچه مهم است این است كه با توجه به ملاحظات جامعه، روشنفكران یا كسانی كه سواد این كار را داشتند ترجیح دادند اقتباس را انتخاب كنند.
امروز بسیاری از منتقدان بر این باورند كه این انتخاب و گزینه، بسیار درست بوده است. این ساده سازی به برقراری ارتباط بهتر و سریع تر مردم با آثار كمک مؤثری كرد. حتی برای این ارتباط موفق مترجم ها گاه شرح و تفسیر خود را هم ضمیمه كار می كردند. این را هم تأكید می كنم كه معلوم نیست عدم موفقیت، یا رشد كند و نیمه كاره ترجمه تماماً به علت اقتباس ها بوده باشد، ممكن است دلایل دیگری مثل كمبود امكانات چاپ و تكثیر، و هجوم محصولات فرهنگی وارداتی وجود داشته باشد. اصولاً ما در ایران همیشه نصفه نیمه به سمت غرب می رویم؛ نه خیلی به سمت آن می رویم و نه خیلی غرب زده هستیم. به همین دلیل نهضت ترجمه ما هنوز نصفه نیمه مانده است! گویا این دوره 150 ساله از تجدد و قاجار تاكنون به اتمام نرسیده و ما در زمینه علمی، فرهنگی و ادبی، هنوز داریم می رویم كه به غرب برسیم.
در میان این احساس نیاز به تبادلات فرهنگی، چه اتفاقی می افتد كه نمایشنامه ها دیرتر از سایر گونه های ادبی و مكتوب وارد بازار ترجمه می شود؟ بنا بر روایات موجود نخستین كتاب های ترجمه شده از زبان های اروپایی به فارسی، كتاب های درسی درباره علوم نظامی و دیگر علوم جهت استفاده دانشجویان دارالفنون و دیگر مراكز آموزشی بوده، بعد از آن هم كتاب های تاریخی مورد توجه قرارمی گیرد، سپس رمان و بعد نمایشنامه.
كاملاً درست است. من باز محور سخنم را بر احساس نیاز می گذارم. طی جنگ هایی كه ایران با روسیه داشت، عباس میرزا برای هدایت ارتش و رفع مشكلاتش نیاز به راهنمایی و اطلاع از تجربه دیگران داشت، بنابراین نیاز به ترجمه كتاب های نظامی باعث ترجمه این كتاب ها شد. پس از جنگ ،مثلاً كتاب های پزشكی و جغرافیا مورد توجه قرار گرفتند. پس نیازهای آنی جامعه و حامی ای كه برای این كار پول خرج می كرد جریان ساز شد. در دوره قاجار پادشاهان و شاهزادگان به كتاب های تاریخی علاقه مند شدند، تاریخ هم به تدریج پای رمان را به میان كشید. در زمانی كه دارالفنون تأسیس شد، در كنار واحدهای مختلف، دارالترجمه هم داشت (هنوز هم نام بسیاری از مراكز ترجمه «دارالترجمه» است). این دارالترجمه ها كنار خود «دارالمطبعه» یعنی چاپخانه هم داشتند. هم زمان با این جریان نشر روزنامه (وقایع اتفاقیه) نیز آغاز شد. حالا باز در دارالفنون تماشاخانه نیز به سبک غربی راه اندازی شد. اگرچه این تماشاخانه در ابتدا جایی برای تفنن شاه و خانواده اش بود اما به هر حال نیاز به نمایش بود. اولین ترجمه هایی هم كه در این تماشاخانه ها اجرا شد، ترجمه آثار كمدی مولیر بود كه باز بنا به نیاز جامعه و مخاطب صورت گرفت. یعنی جامعه آن موقع خواهان نمایش های طنز و درام های خانوادگی بود كه بار آموزشی و پند و اندرز هم داشت. حالا كمی به عقب تر و ترجمه رمان ها برگردیم. ترجمه رمان ها غالباً با ترجمه رمان های تاریخی بود. اینكه به طور مثال به دستور عباس میرزا رمان زندگی پطر كبیر ترجمه می شود، شاید می خواسته به پادشاه بفهماند كه دیگران در امور سیاست، دفاع یا جنگ چه ترفندهایی به كار می برند و رمز موفقیت و یا دلیل شكست هایشان چه بوده است؛ یا بعدتر انقلاب فرانسه و لشكركشی های ناپلئون كه بر روشنفكران ایرانی تأثیرات زیادی گذاشت، تا آنجا كه روشنفكران ما خود را انقلابی و ادامه دهنده راه انقلابیون فرانسه می دانستند.
وفاداری به متن باید در چه حدی باشد؟
وفاداری به متن در تعریف دشوار است، چون عقاید متعددی هست كه مثلاً آیا باید به كل متن وفادار بود یا به مفاهیم آن و یا به تك تك كلمات ...
كدام صحیح است؟
وفاداری به تک تک كلمات درست نیست. به كرات دیده شده كه خود نویسنده هم به مترجم اعتراض كرده كه تو فقط ادای من را در آوردی و با ابزاری كه داشتی اصلاً نتوانستی هدف و اندیشه من را منتقل كنی. ضمن آنكه ترجمه تک تک كلمات به فارسی (به طور مثال) در بسیاری موارد معانی عجیب و غریب به وجود می آورد.
از دیگر پیامدهای منفی وفاداری به كلمات، فاصله از زبانی روان كه لازمه تئاتر است و نزدیک شدن به واژ ه های كتابی و سنگین است كه به ارتباط با تماشاگر لطمه زده است.
بله دقیقاً. رواج یك زبان كتابی نامعلوم كه مدام باید سعی كنید ببینید منظورش چه بوده و تا بخواهید این مسئله را درك كنید اصل ماجرا و موضوع را از دست داده اید.
با این حساب این اصل نقد كلاسیک كه واقع نگری و صداقت لازمه كار ادبی است امروزه به دلایل مختلف رنگ می بازد.
صداقت با وفاداری بیش از حد همخوانی ندارد. اگر بخواهیم بیش از حد به اصول فرموله شده پایبند باشیم تئاتر و اجرایی كه شده و تأثیر آن كمرنگ می شود. فكر كنید برای یک كارگردان و گروه اجرایی چقدر بد است كه یک بیننده یا كل بیننده هایشان برای درك یك جمله سر در گم باشند و بعد آنها بخواهند به ناچار با توجیه های دیگر آن را رفع و رجوع كنند. من خاطره ای دارم كه هیچ وقت فراموش نمی كنم. در یك ارگان خارجی خبرنگاری گفته بود اینكه رزمندگان می روند به جبهه و می جنگند به دلیل كلید بهشتی است كه به آنها می دهند. بعد خبرنگار از مترجم پرسید آن چیست كه آن آقا توی جیبش گذاشت؟ مترجم گفت: مفاتیح الجنان و در جواب معنای آن هم گفت: كلیدهای بهشت. خلاصه تا 10 - 15 سال خبرنگارها راجع به كلیدهای بهشت می نوشتند! در تئاتر ما هم اصل قضیه كه درست ترجمه كردن است دارد فراموش می شود. ما كه به طور مستقیم دستی در تئاتر نداریم و گاهی به عنوان یك مخاطب به دیدن آن می رویم یا اخبار را پیگیری می كنیم، چندان تغییر و تحول خاصی در كارهای اجرایی نمی بینیم، حالا چه برسد به ترجمه ها. مثلاً چند سال قبل یكی از دانشجویان ما تصمیم گرفت پایان نامه اش را در مورد ترجمه تئاتر كار كند، اما در مراجعه به مراكزی مثل تالار وحدت یا تئاتر شهر اطلاعات جمع آوری شده ای راجع به متون ترجمه شده كه به روی صحنه رفته اند ندید. بنابراین هدف ما كه بررسی گرایش ها، ترجمه ها و اجراها در دوره های مختلف بود بی نتیجه ماند. یعنی هیچ وقت در این كشور، دلسوزی و احساس نیازی برای راه اندازی چنین آرشیوی و حل نقایص آن نبوده است.
مسئله این است كه تمام این مشكلات در ترجمه از زبانهای دیگر به فارسی خلاصه نمی شود. ترجمه متن های ما از فارسی به دیگر زبانهای رایج هم گاه آنچنان كه باید، موفق نیست. البته عده ای معتقدند این
به ویژگی های زبان فارسی برمی گردد كه بسیار دامنه لغات آن گسترده است و از طرف دیگر آنچه با عنوان دغدغه زبان برای نویسندگان ما وجود دارد، در برگرداندن به زبان های دیگر به خوبی انعكاس نمی یابد.
گویا دانشگاه های ما در ترویج لفظ گرایی (ترجمه كلمه به كلمه) بیش از حد پافشاری كرده اند كه حالا اگر كسی كمی آن طرف تر از این چارچوب عمل كند، احساس گناه می كند. این مسائل هم مشكل زبان فارسی نیست، مشكل بیان ما در برگرداندن مطالب است. مشكل، مترجم ها هستند كه در ترجمه های خود به تفاوت سبک نگارش مؤلف ها توجه نمی كنند و در نهایت آنچه به دست یک خارجی می رسد فقط یک متن ترجمه شده از فلان مترجم است. مثلاً یك نفر 14 نمایشنامه از 14 نویسنده مختلف ترجمه كرده است ولی همه یک حال و هوا دارند.
نتیجه می شود اینكه پس از این همه سال و حتی تجربه های موفقی كه شده است، شناخت آنها از ما هنوز حول و حوش هزار و یك شب و آثار مولانا می چرخد.
من می گویم یک سری از این مسائل را خارج از دنیای ترجمه هم ببینیم. در بسیاری موارد آنها دوست دارند تصویری را كه می خواهند ببینند خودشان انتخاب كنند. یعنی دوست دارند كه این گونه ببینند، نه آنكه مشت نمونه خروار باشد.
این را كه زبان فارسی پر از اصطلاح و ضرب المثل و اسطوره و افسانه هایی است كه خاص فرهنگ ما است و مابازای بیرونی برای ترجمه ندارد، چگونه می شود حل و فصل كرد؟
آنچه مسلم است ما از آثار غربی زیاد ترجمه می كنیم و غربی ها به ندرت از آثار ما استفاده می كنند. نكته دوم این است كه از میان این همه آثار هم آنچه كه خودشان دلشان بخواهد ترجمه می كنند. پس این خودش یک مانع برای انتقال پیشرفت های فرهنگی ما است. از طرف دیگر تصویری كه غرب از ایران دارد در طی 300 سال گذشته ساخته شده است. آنها شرقی ها را آدم هایی اهل عرفان، صوفیگری و احساس و عاطفه می دانند و نمی خواهند درک كنند كه اینها دانشمند و فرهیخته هم دارند. باور كرده اند كه ما قدیمی و سنتی هستیم و اگر بگوییم ما تجدد خواه هم هستیم، شوخی تلقی می كنند. خود من یك بار به یك خارجی گفتم ما در كشورمان دموكراسی داریم: گفت: مگر آنجا دموكراسی كفر نیست؟! اما در مورد ضرب المثل هایی كه اشاره كردید ،باید بگویم كه درست است، زبان فارسی پر از ضرب المثل و تلمیح هایی است كه ترجمه آنها بسیار دشوار است؛ به ویژه آنهایی كه به ادبیات دوران های كهن تر ما مربوط می شود. اینها همه نكات فرهنگی است كه یک تاریخ طولانی همراه خود دارد كه نمی شود آن را در ترجمه منتقل كرد. اصولاً نباید انتظار داشت كه سمبل ها یا مفاهیم خاص و اسطوره ای و حتی تكیه كلام ها به راحتی به زبان دیگری منتقل شوند.
در خاتمه ارزیابی شما از روند ترجمه در وضعیت فعلی چیست؟
ترجمه های فعلی همه بستگی به این دارند كه توسط چه سازمانی، با چه اهدافی و برای چه نوع مصرف و مصرف كننده ای انجام شده باشد؛ آیا قرار است چاپ های متعدد داشته باشد یا خیر. ترجمه هایی كه در معرض آزمون و نقد و بررسی قرار دارند شانس بیشتری برای دیده شدن دارند و در نهایت مسائل اقتصادی هم نقش بسیار تعیین كننده و جریان سازی دارند.
بهاره برهانی
برگرفته از: آینه خیال - شماره 10
دکتر حسین ملانظر
پاسخ با نقل قول
